Среда для дискуссий

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среда для дискуссий » Личности СССР » Сталин


Сталин

Сообщений 151 страница 180 из 236

151

_FAE_ написал(а):

Представим Троцкого с его интузиазмом и речистостью... на стороне "Белых"...

Энтузиазмом. Это раз.
Еврей и революционер у "белых"? Ну разве на виселице... :D Это два.

0

152

Varyag74 написал(а):

Еврей и революционер у "белых"? Ну разве на виселице...  Это два.

Гы-ы...
Есть такая инфа:
...Генерал белой армии Деникин в своей книге "Путь Русского офицера" говорил: "...нужно отметить геройскую деятельность офицеров-евреев, самоотверженно боровшихся с осквернителями России." Деятельность евреев-белогвардейцев, офицеров и солдат, отмечена во всех Белых армиях, включая казачьи и чехословацкие части. Последними даже в городе Самара 9 июня был издан "Приказ N 6", воспрещавший "возбуждение национальной вражды и призывы к погромам" и угрожавший погромщикам "расстрелом на месте".
У белогвардейского атамана Семенова на Дальнем Востоке сражалась отдельная еврейская сотня. Она так и называлась "Иудейская сотня". И после поражения Семенова и отступления его отрядов в Китай, евреи продолжали принимать участие в антикоммунистической деятельности с территории этого азиатского государства. Так, В.С. Слуцкий, офицер семеновских войск, остался при атамане Семенове после расформирования недолго просуществовавшей в Чите еврейской роты...

http://voprosik.net/evrei-v-beloj-armii/ © ВОПРОСИК

Varyag74 написал(а):

Энтузиазмом. Это раз.

Энтузиазмом, что?
Что энтузиазмом?
Гладиолус?(С)

0

153

Корочь, Троцкого давайте обсуждайте в специально созданной рубузом теме. Здесь за ВИСа разговор должен вестись.

0

154

Sturmvogel написал(а):

Корочь, Троцкого давайте обсуждайте в специально созданной рубузом теме. Здесь за ВИСа разговор должен вестись.

Одно тянет другое. Сталин слишком широкая тема чтобы обсуждать только Сталина.
Сталин пришел к власти и переписал предыдущую историю. Старые большевики стали врагами, Троцкий стал враг, хотя он сделал для Советов столько, сколько ВИС-у не снилось и т.д.

0

155

_FAE_ написал(а):

...Генерал белой армии Деникин в своей книге "Путь Русского офицера" говорил: "...нужно отметить геройскую деятельность офицеров-евреев, самоотверженно боровшихся с осквернителями России." Деятельность евреев-белогвардейцев, офицеров и солдат, отмечена во всех Белых армиях, включая казачьи и чехословацкие части. Последними даже в городе Самара 9 июня был издан "Приказ N 6", воспрещавший "возбуждение национальной вражды и призывы к погромам" и угрожавший погромщикам "расстрелом на месте".

Возьмешься привести главу из книги, где это написано?

_FAE_ написал(а):

Энтузиазмом, что?
Что энтузиазмом?

Во, целых два раза правильно написал... :rofl:

0

156

Vogul написал(а):

хотя он сделал для Советов столько, сколько ВИС-у не снилось и т.д.

Обоснуй! ;)

0

157

Varyag74 написал(а):

Во, целых два раза правильно написал...

Гы-ы-ы-ы...
Уморю тебя ещё сильнее:
энтузиазмом, энтузиазмом, энтузиазмом, энтузиазмом, энтузиазмом, энтузиазмом...

Varyag74 написал(а):

Возьмешься привести главу из книги, где это написано?

Кх...кх...
Звёздный час... вот он...
ГУГЛ В ПОМОЩЬ!
:rofl:

0

158

_FAE_ написал(а):

Звёздный час... вот он...

Вот как раз Гугл и показывает, что Деникин в своей книге добрался только до 16года. Фейк ты нашел, похоже, йуный падаван... :rofl:

0

159

Varyag74 написал(а):

Ворошилов таки да!

Ну тогда дебил. Этот "военный гений" и в 41-ом под Ленинградом в атаку ходил, это как раз таки говорит о его "полководческих способностях".

Отредактировано verner (17-10-2017 16:33:17)

0

160

verner написал(а):

Ну тогда дебил.

Вот когда вы сможете повторить ворошиловский прорыв с Донецка, тогда и поимеете право называть кого-то дебилом.
П.С. И кого же больше любила армия? Ворошилова, лично отбивающего атаки или Троцкого с речами и расстрелами?

0

161

Выложу еще раз. Хоть и Вики, но почитать полезно о том, кто чего сделал в ГВ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий_во_главе_Красной_армии

0

162

Varyag74 написал(а):

Вот когда вы сможете повторить ворошиловский прорыв с Донецка, тогда и поимеете право называть кого-то дебилом.
П.С. И кого же больше любила армия? Ворошилова, лично отбивающего атаки или Троцкого с речами и расстрелами?

Троцкого. И это известный неоспоримый факт.

0

163

verner написал(а):

Хоть и Вики,

Буэээ... :D

verner написал(а):

Троцкого. И это известный неоспоримый факт.

Кому известный? Кем неоспоримый? Уже одно то, что Лейбу выпнули как обоссавшегося щенка и армия даже пальцем не повела, говорит об обратном...

0

164

Varyag74 написал(а):

Буэээ... 

Кому известный? Кем неоспоримый? Уже одно то, что Лейбу выпнули как обоссавшегося щенка и армия даже пальцем не повела, говорит об обратном...

Всем ,кто изучал историю известный. Если не нравится Вики, почитайте другие исследования. Кроме истории ВКП(б) под редакцией Сталина. Хотя, я ее тоже читал.
Задам другой вопрос-кто по-Вашему победил в ГВ?  Сталин, Ворошилов? И вообще, чего мы уперлись в Ворошилова? Кто это? Как сейчас бы сказали-полевой командир, которого следовало поставить к стене за неподчинение, саботаж, срыв операций. Что и произошло бы, не впишись Сталин.

0

165

verner написал(а):

Всем ,кто изучал историю известный.

Вот когда говорят "да это всем известно" обычно это означает что никто толком вопрос не рассматривал. Только и всего.

verner написал(а):

Задам другой вопрос-кто по-Вашему победил в ГВ?  Сталин, Ворошилов?

Большевики. И роль Троцкого тут не очень значительна.

verner написал(а):

Как сейчас бы сказали-полевой командир, которого следовало поставить к стене за неподчинение, саботаж, срыв операций. Что и произошло бы, не впишись Сталин.

Ну да, только "полевой командир" отстоял Царицын и сорвал белым всю кампанию.
А за "неподчинение, саботаж, срыв операций" расстреливать надо было Троцкого. Наколбасил он в Бресте от души...
Кстати, вот:
По замыслу своих создателей он должен был быть коллегиальным, однако реалии Гражданской войны привели к тому, что при фиктивном наличии большого числа членов реально участвовали в заседаниях немногие, и работа РВСР сосредоточилась в руках находившегося в Москве Склянского, тогда как Троцкий самое горячее время Гражданской войны провел в разъездах по фронтам, организуя военное управление на местах.
Пост главнокомандующего всеми вооруженными силами республики был введен в Советской России постановлением Президиума ВЦИК 2 сентября 1918 г. Первым главкомом стал главнокомандующий Восточным фронтом бывший полковник И.И. Вацетис. В июле 1919 г. его сменил бывший полковник С.С. Каменев.
Штаб РВСР, возникший 6 сентября 1918 г., был развернут в Полевой штаб РВСР, фактически ставший советской Ставкой эпохи Гражданской войны. Во главе штаба стояли бывшие генералы-генштабисты Н.И. Раттэль, Ф.В. Костяев, М.Д. Бонч-Бруевич и П.П. Лебедев.
30 сентября 1918 г. был создан Совет рабочей и крестьянской обороны под председательством В.И. Ленина, призванный координировать решение военных вопросов с гражданскими ведомствами, а также сдерживать ставшую практически неограниченной власть председателя РВСР Троцкого.
Т.е. работала куча народу. А чем занимался председатель РВСР? А херней маялся! Носился по фронтам, бросив управление на заместителя. Вот и организатор, ебиего мать! Оно, конечно, пиздеть - не мешки ворочать...

Отредактировано Varyag74 (17-10-2017 18:39:32)

0

166

Varyag74 написал(а):

Большевики. И роль Троцкого тут не очень значительна.

(Сегодня 18:39:32)

Ага. Этакое безликое сообщество. А у руководителя Красной Армией естественно роль незначительна. А кто победил в ВОВ?

0

167

verner написал(а):

А у руководителя Красной Армией естественно роль незначительна.

Пост выше про руководителей.
И вдогонку немного Троцкого:
Нет никакого сомнения в том, что для текущих дел Ленину было во многих случаях удобнее опираться на Сталина, Зиновьева или Каменева, чем на меня. Озабоченный неизменно сбережением своего и чужого времени, Ленин старался к минимуму сводить расход сил на преодоление внутренних трений. У меня были свои взгляды, свои методы работы, свои приемы для осуществления уже принятых решений. Ленин достаточно знал это и умел уважать. Именно поэтому он слишком хорошо понимал, что я не гожусь для поручений. Там, где ему нужны были повседневные исполнители его заданий, он обращался к другим.
Т.е. чувак в открытую признается что рутинную, повседневную работу он не тянул. Никак. От слова "совсем". Вот те и супер-пупер организатор... :dontknow:

0

168

Varyag74 написал(а):

Ну да, только "полевой командир" отстоял Царицын и сорвал белым всю кампанию.

Отредактировано Varyag74 (Сегодня 18:39:32)

Не смешите. Был отстранен от командования за некомпетентность. Вот немного о"герое", но это так вкратце.

Летом 1918 года он был одним из руководителей обороны Царицына, вместе со Сталиным организовал красный террор в городе, в ходе которого были казнены многие социально подозрительные элементы, прежде всего офицеры царской армии. На Восьмом съезде партии (март 1919) Ворошилов примкнул к «военной оппозиции», протестовал против привлечения бывших офицеров на службу в Красную Армию, пытался оправдать «партизанщину» в вверенных ему частях. Возглавляя соединения Красной Армии, Ворошилов отличался решительностью и упорством, но низкий уровень его военных познаний не позволял эффективно руководить войсками. После сдачи Харькова в 1919 году частями 14 армии, которой командовал К.Е. Ворошилов, было решено не допускать его к командным должностям, а использовать на политической работе. Позднее Ворошилов стал одним из организаторов Первой конной армии, до мая 1921 года был членом ее Реввоенсовета. Первая конная армия одержала ряд побед на фронтах Гражданской войны, овеяв славой своих руководителей. Вместе с группой делегатов Десятого съезда РКП(б) в 1921 году К.Е Ворошилов участвовал в подавлении Кронштадтского восстания.

0

169

Varyag74 написал(а):

Пост выше про руководителей.

А кто ими руководил?

0

170

Varyag74 написал(а):

а также сдерживать ставшую практически неограниченной власть председателя РВСР Троцкого.

Отредактировано Varyag74 (Сегодня 18:39:32)

Над кем властвовал?

0

171

verner написал(а):

Возглавляя соединения Красной Армии, Ворошилов отличался решительностью и упорством, но низкий уровень его военных познаний не позволял эффективно руководить войсками.

У Троцкого конечно был охренительно высокий уровень военных познаний! Я так и не дождался ответа - какой операцией Троцкий руководил лично?

verner написал(а):

А кто ими руководил?

Вот именно! Кто ими руководил, если руководитель метался от подчиненных куда подальше?

verner написал(а):

Над кем властвовал?

Да похоже только над своим поездом... :dontknow:

0

172

Вот кто тут некомпетентен?
Противостояние Ворошилов и Тухачевского во многом определяло атмосферу в руководстве Красной Армии в 1920-1930-х годах. Тухачевский ратовал за всемерное развитие технических родов войск, прежде всего танков и авиации. Он требовал создания десятков тысяч боевых машин, которые должны сменить кавалерию в качестве главной ударной силы. Ворошилов понимал необходимость механизации армии, но старался осадить своего заместителя, полагая, что «конь еще покажет свое».

0

173

«Военная оппозиция» и демарш Троцкого март — июль 1919[править | править вики-текст]
К концу 1918 года методы Троцкого по строительству новой армии, основанной на широком привлечении «военспецов» из числа бывших царских офицеров, отмене выборности командиров, восстановлении единой формы одежды, знаков различия и воинского приветствия, начали вызывать всё большее отторжение «военной оппозиции», методы которой были позднее определены большинством партии, как «партизанщина». Особенно ожесточённые дискуссии с оппозиционерами по «военному вопросу» пришлись на VIII съезд РКП(б), состоявшийся 18 — 23 марта 1919 года.

Перед созывом Съезда Троцкий идёт на шаг, до сих пор остающийся двуссмысленным. 4 марта 1919 года под предлогом наступления Колчака на Восточном фронте он обращается к ЦК РКП(б) с просьбой разрешить ему немедленно выехать на фронт, и в работе Съезда не участвовать. Вместе с ним он предлагает отправить на фронт также и всех делегатов Съезда от военных частей. По позднейшей версии Сталина и Ворошилова, Троцкий предположительно «не решился появиться на Съезде, чтобы не выслушивать критику в свой адрес». С другой стороны, Троцкий отвергает обвинения себя в «трюке» (предполагаемый отзыв на фронт всех военных делегатов Съезда автоматически сделал бы невозможным, или, по крайней мере, затруднённым само обсуждение «военного вопроса»).

Рассмотрев 16 марта 1919 года обращение Троцкого, заседание ЦК РКП(б) в составе Ленин, Зиновьев, Крестинский, Владимиров, Сталин, Шмидт, Смилга, Дзержинский, Лашевич, Бухарин, Сокольников, Троцкий, Стасова постановляет немедленно направить Троцкого по его просьбе на фронт, однако военных делегатов Съезда на фронт всё же не отправлять. На состоявшемся съезде оппозиционеры оказываются в меньшинстве, против их методов выступает лично Ленин, осудивший «партизанщину в войсках», и поддержавший переход к регулярной армии.
Однако к июню 1919 года конфликт вокруг Троцкого разгорается всё сильнее. Между Главнокомандованием армии и ЦК нарастают разногласия по вопросу, какой фронт стоит считать более опасным — колчаковский или деникинский, и стоит ли идти в наступление на Восточном фронте, или же, по предложению главнокомандующего, «красного латыша» Вацетиса И. И., «зазимовать на Уральском хребте». Конфликт обостряется тем, что к началу июля 1919 года Особый отдел ВЧК вскрыл заговор ряда приближённых к Вацетису лиц. Под подозрения подпадает и сам Вацетис. Несмотря на все попытки Троцкого защитить своего назначенца, Ленин на пленуме ЦК РКП(б) 4 июля 1919 года принимает решение о смещении Вацетиса с поста Главкома, и замене его на Командующего Восточным фронтом Каменева С. С. (не путать с большевистским лидером Каменевым Л. Б.).

5 июля 1919 года Троцкий в знак протеста против такого решения идёт на демарш, подав в отставку с постов предреввоенсовета, наркомвоенмора и члена Политбюро ЦК, обратившись в ЦК с просьбой оставить его лишь одним из «рядовых» членов Реввоенсовета. По оценке исследователей В. Краснова и В. Дайнеса, подобный «ультиматум» Троцкого крайне напугал ЦК. Большинство ЦК, в том числе и Ленин лично, отказали Троцкому в отставке. Вместе с тем, уже 8 июля Вацетис был арестован по подозрению в связях с заговорщиками в своём Полевом штабе, и просидел три месяца в тюрьме.

Усилившееся давление «военной оппозиции» на Троцкого приводит к тому, что Ленин идёт в июле 1919 года на беспрецедентный шаг, выдав Троцкому заранее подписанный Председателем Совнаркома чистый бланк с фразой: «Товарищи! Зная строгий характер распоряжений тов. Троцкого, я настолько убежден, в абсолютной степени убежден, в правильности, целесообразности и необходимости для пользы дела даваемого тов. Троцким распоряжения, что поддерживаю это распоряжение всецело»[18].

0

174

Varyag74 написал(а):

Я так и не дождался ответа - какой операцией Троцкий руководил лично?

Какой операцией в ВОВ Сталин руководил лично? Уровень не тот. На это есть подчиненные. Всякие бездари ворошиловы. Или не бездари. Как кого подберешь.

Отредактировано verner (17-10-2017 19:31:09)

0

175

Бонч-Бруевич о Леве:
Своего равнодушного отношения к конкретному военному делу Троцкий не только не скрывал, но порой даже афишировал его и всем своим поведением старался дать понять окружающим, что его прямая обязанность делать высокую, политику, а не заниматься какими-то там техническими военными вопросами. …
Смешно отрицать острый ум Троцкого и его ораторский талант. Но он был настолько самовлюблен и упоен своей стремительней политической карьерой, что утерял правильное представление об окружающем. …
Троцкий сделал нам доклад, наполненный трескучими фразами, блещущий остроумными «мо», неожиданными сравнениями и метафорами, но никого не удовлетворивший и не внесший требуемой ясности в вопросы обороны страны.

Ряд исследователей указывают, что основной деятельностью Троцкого на фронтах Гражданской войны фактически была деятельность пропагандистского характера. Исаак Дойчер проводит параллели между Троцким и ролевой моделью ветхозаветного пророка, назвав свою книгу, посвящённую деятельности Троцкого на посту наркомвоенмора «Вооружённый пророк».

П.С. А был ли бланк? Насколько я понял, эта информация из мемуаров Н. Иоффе?

0

176

verner написал(а):

Какой операцией в ВОВ Сталин руководил лично?

Стрелки не переводим. Сталин по фронтам, бросив все, не мотался.

0

177

Varyag74 написал(а):

Бонч-Бруевич о Леве:
Своего равнодушного отношения к конкретному военному делу Троцкий не только не скрывал, но порой даже афишировал его и всем своим поведением старался дать понять окружающим, что его прямая обязанность делать высокую, политику, а не заниматься какими-то там техническими военными вопросами. …
Смешно отрицать острый ум Троцкого и его ораторский талант. Но он был настолько самовлюблен и упоен своей стремительней политической карьерой, что утерял правильное представление об окружающем. …
Троцкий сделал нам доклад, наполненный трескучими фразами, блещущий остроумными «мо», неожиданными сравнениями и метафорами, но никого не удовлетворивший и не внесший требуемой ясности в вопросы обороны страны.

Ряд исследователей указывают, что основной деятельностью Троцкого на фронтах Гражданской войны фактически была деятельность пропагандистского характера. Исаак Дойчер проводит параллели между Троцким и ролевой моделью ветхозаветного пророка, назвав свою книгу, посвящённую деятельности Троцкого на посту наркомвоенмора «Вооружённый пророк».

П.С. А был ли бланк? Насколько я понял, эта информация из мемуаров Н. Иоффе?

Бонч-Бруевич о Троцком сказал бы что угодно, лишь бы яйца в дверь не зажали бы.

0

178

Varyag74 написал(а):

Стрелки не переводим. Сталин по фронтам, бросив все, не мотался.

Стрелки не перевожу. Я просто сделал параллели руководителей одного уровня, а не с какими-то ворошиловыми. И тот и другой руководили Красной армией. Лично руководить операциями и тому и другому нужды не было. Результат и у того и у другого один.

Отредактировано verner (17-10-2017 19:43:41)

0

179

verner написал(а):

Бонч-Бруевич о Троцком сказал бы что угодно, лишь бы яйца в дверь не зажали бы.

Не забывайте в таких "аргументах" ставить ЯТД или ИМХО.

verner написал(а):

И тот и другой руководили Красной армией.

Как можно руководить РККА фактически бросив свой пост? Сотовой и Интернета тогда не было.

0

180

Varyag74 написал(а):

Не забывайте в таких "аргументах" ставить ЯТД или ИМХО.

Как можно руководить РККА фактически бросив свой пост? Сотовой и Интернета тогда не было.

Были другие средства связи. Значит их было достаточно. И да. У Сталина были точно такие же средства связи в ВОВ , и сотовых и интернетов не было.

Отредактировано verner (17-10-2017 19:53:53)

0


Вы здесь » Среда для дискуссий » Личности СССР » Сталин