Среда для дискуссий

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среда для дискуссий » С С С Р » Экономика СССР


Экономика СССР

Сообщений 31 страница 60 из 697

31

Varyag74 написал(а):

Пруф будет?

Не будет. Это оффтоп. :crazy:

0

32

Varyag74 написал(а):

Пруф будет?

Sukhov написал(а):

Не будет. Это оффтоп.


Ахаха, партячейка в своем репертуаре.
Если нечего возразить, требуют пруф, ага.
Штоб было написано в мониторе черным по белому. :rofl:
Или сразу объявлять дефолт оффтоп.
Можно открыть соответствующую тему в разделе про СССР.
Потолчем снова.
:writing:

0

33

Vogul написал(а):

Если нечего возразить, требуют пруф, ага.

Возражения? Их есть у меня!))) Был ли рабский труд в это время в других передовых странах?

0

34

Varyag74 написал(а):

Возражения? Их есть у меня!))) Был ли рабский труд в это время в других передовых странах?

Смотря что подразумевать под понятием "рабский труд".
В общежитейском и философском смысле рабским можно назвать любой труд на работодателя.
Но имею в виду работу действительно подневольную - заключенных и разного рода "трудармейцев".

0

35

Vogul написал(а):

действительно подневольную - заключенных и разного рода "трудармейцев"

Вот. Были ли аналоги такому в Европе и Америке в то же время?

0

36

Varyag74 написал(а):

Вот. Были ли аналоги такому в Европе и Америке в то же время?

Конечно нет.
Страна Советов была в этом плане уникальной.
У руля государства встали недоучившиеся семинаристы, вчерашние солдаты, рабочие и кухарки. Короче, гегемон. У него не было ни экономических знаний, ни образования. Было лишь учение Маркса и Ленина, которое как известно, вечно потому что верно. Ясен перец, эти люди выбрали единствевенно понятный им способ индустриализации - согнать народ под конвоем на стройки века.

0

37

Vogul написал(а):

Конечно нет.

Конечно да. Минимум в 2х: САСШ и Третьем Рейхе.
Кстати, по вашему сейчас в США рулят недоучки? - http://www.1-sovetnik.com/articles/article-1123.html

Отредактировано Varyag74 (06-11-2016 14:24:53)

0

38

Varyag74 написал(а):

Конечно да. Минимум в 2х: САСШ и Третьем Рейхе.
Кстати, по вашему сейчас в США рулят недоучки? - http://www.1-sovetnik.com/articles/article-1123.html

Отредактировано Varyag74 (Сегодня 14:24:53)

Насчет рейха отчасти согласен, но там рабство в полный рост пошло с началом 2 МВ, за счет внешних пленных и завоза рабсилы с оккупированных территорий. Но это война, там уже не экономические законы рулят.
В США в начале 20 века рабский труд перестал играть роль "системообразующего" в экономике, в отличие от СССР.

0

39

Vogul написал(а):

там рабство в полный рост пошло с началом 2 МВ

С 30х. "По иронии судьбы пик строительства автобанов пришелся на время диктатуры. Нацисты, пришедшие к власти в начале 1933 года, уже 1 мая приняли решение о начале работ по созданию новых автомобильных дорог. При этом использовались проекты, подготовленные в конце 20-х – начале 30-х годов. Было образовано 15 строительных управлений, работы начались сразу в нескольких местах. В них было одновременно занято около 113 тысяч рабочих. Это помогло разрядить в стране ситуацию с безработицей, достигавшей в начале 30-х годов уровня 6 млн человек. Однако следует учесть, что рецепт этого «успеха» Гитлер был весьма прост – нацисты разогнали профсоюзы, запретили стачки, до минимума урезали зарплаты и объявили всеобщую трудовую повинность. По мере укрепления нацистской диктатуры рабочих на строительстве дорог заменяли заключенные, находившиеся на «трудовом перевоспитании» в концентрационных лагерях. С 1940 года широко использовался труд военнопленных и насильно угнанных в Германию гражданских  лиц."  - http://beiunsinhamburg.de/2011/как-строили-автобаны-в-германии/
Хочу отметить что сочетание "трудовая повинность" и "минимальная оплата" не более чем эвфемизм слова "рабство".

"В марте 1933 г. на базе Закона НИРА был создан Гражданский корпус сохранения ресурсов. Задачей было направление безработной молодежи в лесные регионы для сохранения ресурсов. К лету для этой цели были созданы спецлагеря, где побывало 250 тыс. молодых людей (от 18 до 25 лет), которым предоставлялась бесплатная еда, жилье, форменная одежда и зарплата в 1 доллар в день. Руководили ими офицеры из резерва Вооруженных Сил. Работами по сохранению ресурсов являлись: строительство автомагистралей, очистка лесов, создание лесонасаждений, благоустройство парков, т.е. общественно-полезные работы. В январе 1934 г. на них было занято 5 млн. человек"
"Для сокращения молодёжной безработицы в 1933 году власти создали также полувоенную организацию Cи-Си-Си: Civilian Conservation Corps. Через трудовые лагеря ССС, размещённые по всей стране, за десятилетие прошло около двух миллионов молодых людей в возрасте от 18 до 25 лет, которые трудились там на общественных работах за 30 долларов в месяц. " - http://www.contrtv.ru/common/3031

Как то проживание в спецлагерях с одинаковой одеждой и символическим заработком у меня не ассоциируется с понятием "свободный труд". o.O

0

40

Vogul написал(а):

роль "системообразующего" в экономике

Не понял, почему "системообразующего"?

0

41

Varyag74 написал(а):

С 30х. "По иронии судьбы пик строительства автобанов пришелся на время диктатуры.
Как то проживание в спецлагерях с одинаковой одеждой и символическим заработком у меня не ассоциируется с понятием "свободный труд".

Хорошо, согласен, с 30-х. Получаем две замечательные страны с рабским трудом - Рейх №3 и Союз ССР. :flag:

Varyag74 написал(а):

Не понял, почему "системообразующего"?

Имею в виду, как основу экономики.

0

42

Vogul написал(а):

Получаем две замечательные страны с рабским трудом

Три. САСШ забыли. Это я еще про Англию с Францией не рыл. Хотя там скорее всего все на колонии переложили.

Vogul написал(а):

Имею в виду, как основу экономики.

Опять про пруф спрошу.))) Или хотя бы своими словами (но с циферками!) дать расклад кто, чего, когда.

0

43

Varyag74 написал(а):

Три. САСШ забыли. Это я еще про Англию с Францией не рыл. Хотя там скорее всего все на колонии переложили.

Опять про пруф спрошу.))) Или хотя бы своими словами (но с циферками!) дать расклад кто, чего, когда.

Нет циферок. Если ты со мной не согласен, выложи пруф с циферками, подтверждающими, что экономика США в 20-30 годах держалась на рабском труде.
Но тут надо определить, что такое рабский труд.
Начнем с того, что полностью свободного труда на Земле пока не существует. По крайней мере, в массе.
Не рабским я называю такой труд, когда работник сам, добровольно соглашается выполнять определенную работу и волен в любой момент уйти с этой работы к другому работодателю.
Все остальное есть формы принуждения к труду.

0

44

Бремя доказательств лежит на утверждающем, не?

Vogul написал(а):

Но тут надо определить, что такое рабский труд.

Да не обязательно. Любой принудительный пойдет.

Vogul написал(а):

Не рабским я называю такой труд, когда работник сам, добровольно соглашается выполнять определенную работу и волен в любой момент уйти с этой работы к другому работодателю.

А если отсутствует всего одно условие - нет другого работодателя, что тогда?

0

45

Спрошу проще: принудительный труд использовали марксисты (СССР), немарксисты (САСШ), антимарксисты (Третий Рейх). Почему системообразующим он считается только в СССР?

0

46

Varyag74 написал(а):

А если отсутствует всего одно условие - нет другого работодателя, что тогда?

Это экономическое условие (пусть жесткое), но не принуждение. Работник вынужден работать у этого работодателя, потому что другого нет.
Но: если отсутствует репрессивное принуждение со стороны государства (закона), то такой труд нельзя назвать рабским. Человек все равно может уйти от работодателя и начать вести например натуральное хозяйство, или уехать жить в другое место.

0

47

Varyag74 написал(а):

Спрошу проще: принудительный труд использовали марксисты (СССР), немарксисты (САСШ), антимарксисты (Третий Рейх). Почему системообразующим он считается только в СССР?


Принудительный труд использовали марксисты в СССР, в разных формах, но на протяжении всего его существования.
В СССР он считается системообразующим, потому что был обязателен для всех граждан, не работать было нельзя.
В Рейхе-3 принудительный труд тоже был, особенно в период 2МВ.
Системообразующим до начала 2МВ я его затрудняюсь назвать, потому что в Германии все-таки была частная собственность.
В США принудительного (системообразующего) труда не было, по крайней мере, начиная с 20-30 годов.

0

48

Vogul написал(а):

Это экономическое условие (пусть жесткое), но не принуждение.

Как-то неубедительно.

Vogul написал(а):

Человек все равно может уйти от работодателя и начать вести например натуральное хозяйство, или уехать жить в другое место.

Можно привести кучу контраргументов, но не буду.

Vogul написал(а):

В СССР он считается системообразующим, потому что был обязателен для всех граждан, не работать было нельзя.

Это жесткое экономическое условие))) Т.к. рантье быть запрещено, то, получается, если вы не работаете, значит вы воруете)))

Vogul написал(а):

потому что в Германии все-таки была частная собственность.

А что, в СССР не было частной собственности? o.O

0

49

Varyag74 написал(а):

А что, в СССР не было частной собственности?

Не было, тем более ЧС на СП. Была только "личная собственность граждан".
Которая в свою очередь была зарегулирована всевозможными ограничениями (пруф найди сам).

0

50

Vogul написал(а):

Не было, тем более ЧС на СП. Была только "личная собственность граждан".

ЧС на СП таки да, не было. А чем, по большому счету, "личная собственность граждан" отличается от ЧС? Кроме названия?

0

51

Varyag74 написал(а):

А чем, по большому счету, "личная собственность граждан" отличается от ЧС? Кроме названия?

Возможностями владельца распоряжаться собственностью по своему усмотрению.
ЧС предполагает, что владелец может совершать любые действия с объектом ЧС - продавать, сдавать в аренду, дарить, в том числе с извлечением прибыли.
Владелец ЛС может лишь владеть и пользоваться объектом ЛС, а также совершать другие действия, разрешенные законом, но без цели извлечения дохода.
Подробнее

Однако жизнь многообразнее идеологических тараканов, поэтому в СССР существовало множество полулегальных и нелегальных способов обойти эти ограничения. В частности, в сфере обмена и продажи жилья.

0

52

Вроде есть некоторые обременения на ЧС?
И насчет продажи личной собственности - таки можно было. У меня договор купли-продажи дома лежит, заверенный органами власти. Дед покупал в 50-60х.

0

53

И, эта, мы удалились от причины спора - обоснования, что сталинская модель экономики была основана на принудительном труде заключенных я так и не увидел.

0

54

Varyag74 написал(а):

И, эта, мы удалились от причины спора - обоснования, что сталинская модель экономики была основана на принудительном труде заключенных я так и не увидел.

Ну не увидел, значит не время еще. )

0

55

Varyag74 написал(а):

Вроде есть некоторые обременения на ЧС?
И насчет продажи личной собственности - таки можно было. У меня договор купли-продажи дома лежит, заверенный органами власти. Дед покупал в 50-60х.

Согласен, вопрос интересный и неоднозначный.
Я учился еще в советском юридическом институте, мы с трудом понимали разницу между ЧС и ЛС, которую нам вещал преподаватель гражданского права по фамилии Кауфман.
На самом деле там крылось противоречие. Собственность может быть только частной, понятие ЛС придумали советские правоведы в угоду марксизму.
Гражданский кодекс РСФСР от 1964 года содержал все институты обязательств по Римскому праву: купля-продажа, мена, дарение, наследование - все "как у людей".
В то же время существовали идеологические принципы, согласно которым советский человек не дай бог что-то начнет зарабатывать не по месту основной работы.  Ведь тогда появится вкус к деньгам и благополучию, а охота  строить коммунизм пропадет )). Поэтому Совет министров РСФСР принимал различного рода постановления, ограничивающие гражданский оборот, а Уголовный кодекс сурово карал за нетрудовые доходы и спекуляцию.
Другими словами, существовал такой странный дуализм, противоречие между написанным в ГК (здравым смыслом) и реальностью.
Поэтому в СССР и существовало две экономики - официальная советская и "теневая" рыночная.

0

56

Vogul написал(а):

Ну не увидел, значит не время еще. )

Я так-то терпелив, но хотелось бы в этой жизни таки увидеть)))

Vogul написал(а):

Гражданский кодекс РСФСР от 1964 года

Надо будет как-то поглядеть более ранний. Ибо с 60х годов у нас стали строить не столько коммунизм, сколько госкапитализм.

0

57

Vogul написал(а):

Поэтому в СССР и существовало две экономики - официальная советская и "теневая" рыночная.

Как ни странно, но говорят при Сталине теневая была меньше чем в более "мягкие" времена. Парадокс?)))

0

58

Varyag74 написал(а):

Как ни странно, но говорят при Сталине теневая была меньше чем в более "мягкие" времена. Парадокс?)))

Никакого парадокса. Просто при ВИС-е за теневую экономику 1)наказывали жестоко 2) время было не такое "барахольное", как после 40-х.

0

59

Vogul написал(а):

1)наказывали жестоко

Помнится в "мягкие" времена директора Елисеевского шлепнули только в путь.

Vogul написал(а):

время было не такое "барахольное", как после 40-х.

Да ну нафиг? Барахло нужно всем и всегда))
3) Была легальная возможность заниматься изготовлением "барахла" в артелях, кооперативах и проч)))

0

60

Varyag74 написал(а):

Кстати, по вашему сейчас в США рулят недоучки?

Не, в "развитых" странах есть детсадики для будущих президентов, школы для будущих президентов, институты для будущих президентов. А кто недоучился в них те работают в госдепе))))

Отредактировано Sukhov (06-11-2016 17:51:58)

0


Вы здесь » Среда для дискуссий » С С С Р » Экономика СССР